吴敬琏：面对机遇和挑战 该说的我还是要说

　　他的话常常掀起波澜，而他的话又是经济发展中不能被忽略的声音。经济学家吴敬琏，面对机遇和挑战，该说的还是要说。

　　许戈辉：这两年恐怕是经济学家吴敬琏最不平静的日子里，如果说以前他的理论也屡屡引起争议，那个时候好象多是在业内，还属于学术探讨的范畴。而如今，随着传媒的日益发达，他的言论越来越多的被普通百姓所知晓，吴敬琏这个名字也就越来越多的被大众所提及。每每提起总是赞毁参半，有人说，他是中国经济界的良心，也有人说他是别有用心。有人希望他仗义直言多讲点实话，也有人说他是一言毁市，警告他务必免开尊口。那么年面对这一切风风雨雨，吴敬琏自己的心境又如何呢？

　　许戈辉：人家都说“吴敬琏的嘴是对着领袖的耳朵，脚站在百姓的中间”，我想知道，您为什么宁愿自己的嘴对着领袖的耳朵，而不对着我们传媒呢？

　　吴敬琏：这个话好象是北京青年报的记者说的，我并不完全认同。我的嘴是对所有人的。

　　许戈辉：不过您好象近期对传媒一直有一点点躲避，是不是？

　　吴敬琏：对，我觉得适应传媒朋友的要求有一些困难，就是我受的训练是一个经济学家的训练，所以不大善于用很通俗的直截了当的，比较…很百分之百可能的语言来回答记者们给我提出的问题。

　　许戈辉：我想知道您有点躲避传媒的背後原因，是不是也因为您在传媒说了一些话之后个人承受了非常大的压力？

　　吴敬琏：是，是这样。我以前曾经在93、94年的时候对于我们的股市说过一些话，于是就有各种各样的说法。包括我很想维护他们利益的投资者，也觉得我这些意见是废话，甚至是损害他们的。

　　许戈辉：所以您经常处在一个两面不讨好的状态。

　　吴敬琏：这倒无所谓，我的目的不是要讨好人。但是说既然你要为他们服务，而他们完全不理解，这是一种悲哀。

　　许戈辉：比如说您有一套经济学的理论和研究的方法，但是当您看到一个普通的股民、一个下岗工人他自己因为投资失败之后，就非常非常沉重、痛苦的时候，您在这个过程中心态上会有什么样的变化吗？

　　吴敬琏：我有一本我在中国管理学员教中国经济的一本书，这书里面讨论到了金融问题，我们讲了基本理论的时候，都结合它的历史化继承的。碰到这样的问题，只是说让我多问几个为什么。比如说我们这个股市上违规、违法的活动，在早两年，好象非常的盛行，而且没有得到查处，那么这种情况如果按照美国教科书上的说法，那是完全不能理解的。可是在我们学这个教科书的时候，其实就是以美国证券发展历史做背景的。美国证监委33年以前是没有的，它受到过一些什么样的抵抗，这种抵抗来自哪里，抵抗的力量是什么，他们说了一些什么样的观念，他们用来反对规范的手段是什么等等。那么你再去思考一下我们的问题，并不是中国特殊，中国是跟世界各国都是一样的。

　　许戈辉：您被称为“吴市场”，因为您倡导市场经济已经有很长一段时间了，您认为这么长一段时间里面中国做得到底怎么样？还有什么需要改善？

　　吴敬琏：中国其实做得很不错，你回头一看，特别是最近的十年，应该是做得很不错的。但是这个跟我个人提出的意见没有什么…不能因此就觉得我个人有多大的作用。比如说“吴市场”的叫法…

　　许戈辉：您喜欢这个称呼吗？

　　吴敬琏：不喜欢。因为几乎所有真正受过经济学训练的经济学家，都认为中国的出路是市场经济。只不过我在90年的一次会上跟当时很有重要地位的人们进行了一场争论，会后人们把我叫做“吴市场”，其实当时是一种贬义的，就是说这个人不和某些领导保持一致。你像这样一个意见，还是邓小平南巡讲话以后，江泽民总书记提出了这个问题，在92年党校讲话提出这个问题以后，党代表大会才接受的。

　　许戈辉：当您说的话之后不被人理解，您还愿意再说吗？您说了话之后就有所谓“吴敬琏一言毁市”这样的定论的时候您还敢说吗？

　　吴敬琏：我在一定的场合还会说，不一定对传媒说。

　　许戈辉：比如在什么场合说？

　　吴敬琏：在学术讨论会上，政府征求经济学家意见的会上，我都会再说。

　　曾经有人批评吴敬琏，说他有太多的平民意识。对此吴老反而非常高兴，他告诉我，这真是一种表扬，尤其是对他这样出身于资本家家庭的人。

　　许戈辉：您的成长受什么影响比较大一些？

　　吴敬琏：我在年轻的时候可能当然是家庭的影响比较大。

　　许戈辉：你父亲是一个报人。

　　吴敬琏：我生父死得很早，我一岁的时候他就去世了。所以应该说从父系方面我的影响并不大。我从我妈妈这个系可能影响比较大一些。

　　许戈辉：都哪些方面的影响？

　　吴敬琏：我妈妈她出生在一个…她的祖母从一个川东奉节县的地主变成了一个工商业资本家。开始是煤矿，后来是火柴。就是西南地区的第一个现代工厂，是一个火柴厂，是1891年我的曾外祖父和他的另外一个伙伴，他们在日本把一个火柴厂搬到重庆来，这是西南地区的第一个工厂。这个工厂后来破产了，在第一次世界大战结束以后，外国的安全火柴引进来以后，它就破产了。

　　我父亲做过中国银行的前身，就是那个户部银行，清朝的户部银行四川分行的行长，自己也做过实业，不过他很不成功，后来也是…到后来他的所有的事业都没有办成。

　　我妈妈是个学法律的，是个律师，开业律师，后来她就参加了我父亲我生父和我继父共同办的一个报，这个报叫《新民报》，我妈妈到1937年左右作为一个律师，律师大概比较熟悉这个民商法，所以她就参加了这个报，从一个同仁小企业变成一个…现在的话叫股份化了。当然她就当了管财务的副总。她同时也是个政治活动家，因为她是一个报纸托拉斯的老板，当然就是变成一个社会活动家。而且为了保护她这个报纸，她就进入了国民党的立法院，议员。

　　许戈辉：听上去您母亲在当时的情况下，应该很少有经历去管您。就算管也应该管得很严厉，是吗？

　　吴敬琏：对。一个是很少管，她管什么呢？就是管你，一放暑假、寒假，他就请家庭教师给你补习古文什么的，她特别是…后来就是因为她的政治活动大概太积极了，因为1947年、48年初的时候，刘邓大军占领了河南的一些城市，国民党方面就派飞机去轰炸这些城市，像开封这些城市，她在立法院里对当时的国民党政府的国防部长何应钦提出职责，另外纠集了一些立法委员，提出一个议案，要求禁止在内战中动用空军轰炸城市，于是她就被国民党政府叫做“共产党的第五纵队”。

　　许戈辉：您觉得您母亲的这些素质在您身上都有遗传吗？

　　吴敬琏：我没有她的勇气。

　　许戈辉：没有吗？

　　吴敬琏：国民党的立法院绝大多数都是国民党方面的，当大家都起来指着她的鼻子骂说“她是共产党间谍”的时候，她居然跑到台上去跟他们对骂，我没有这种勇气。

　　许戈辉：但是您现在想说些什么话的时候，不仅需要良心，还需要勇气，是吧？

　　吴敬琏：我们现在的环境比那个时候要好得多了。

　　许戈辉：我想知道您平时除了研究经济学还有什么其他的爱好？

　　吴敬琏：在上中学的时候，我是个实业救国主义者，所以我是喜欢工，从小物理是学得很好，数学当然也不错。喜欢动手，所以装个收音机，甚至做木工活、做电工活，摆弄我那个电脑，我都是特别感兴趣的。这是一个方面。另外一个方面，我喜欢音乐，喜欢古典音乐，不过现在…以前太太她没有退休，她上班了，我在家里写文章的时候我就听音乐，她认为这是一种不专心，所以她退休以后，我就…

　　许戈辉：就不许听了是吗？

　　吴敬琏：戒了……

　　许戈辉：您自己已经做三家上市公司的独立董事了，您凭自己的经验权力，真正能够行驶您的权利。

　　吴敬琏：我力求要不负全体股东的委托，特别是中小股东的委托。所以我努力去做。但是在这种格局下，做起来实际上有不少的困难…比如说一个情况，就是为了代表非控股股东的利益，那么独立董事有一个责任，就是要对于关联交易进行审查。但是在这种国有企业这样一种改革方式下，关联交易就非常的多。

　　一个公司，上市公司和它的大股东这个法人组织之间的关联交易往往是几十项、几百项、成千项，这么大量的关联交易，就使得我们的负担非常的重。而且你即使很困难，有没有什么疏漏，这是很难做得很好。

　　许戈辉：是，我听说是按照规定，应该是您所担任独立董事的那家公司，每一年应该为它工作的时间不低于15天。但是听上去，15天的工作时怎么可能来承担这么多的工作的？所以您的生活应该是一直是处于那种箭绷在弦上，永远也放松不下来是不是？

　　吴敬琏：对，我有很多的乐趣。因为我在有家董事会上，跟一些在发达的市场经济中的公司里面特别对公司财务有很多经验的人，那么我跟他们学到了很多的东西。

　　不断学习，不断思考，吴敬琏把自己和时代紧紧地口在一起。在社会的飞速进步，时局的风云变幻之中，他的声音总是有力而清晰的。

　　许戈辉：911事件之后，美国经济也是遭到了重创，在这种情况下，您对中国经济的发展前景和整个世界经济的格局的关系怎么看？

　　吴敬琏：很明显，这个绝大多数人都承认是进入衰退，而且要复苏恐怕且有时间了…那么这对于中国经济当然有很大的影响，影响主要表现在我们的出口。我们现在出口依存度相当的高，因为计算上有一些问题，反正在大国里面，像我们的出口依存度应该是属于高的。所以对于需求就有直接的影响。从今年下半年开始，很明显我们的出口就发生了困难，你可以看到东亚金融危机发生以后，也对我们的出口产生了影响，到后来缓解了。美国在去年经济放慢对我们出口也有影响，但是都不是很严重，为什么？那个回答，大家比较一致了。就是扩大内需。扩大内需几乎可以弥补在“九一一”以前可以弥补出口减少。但问题在哪里呢？就是扩大内需是怎么扩大的，不外有两个因素。一个因素是大家都承认的，就是用积极财政政策来扩大内需，另外一条，第二条是有一些传媒，经济学家不太注意的，在我看来是应该强调的，就是发挥共计方面发挥企业方面的活力。

　　许戈辉：让企业发挥活力关键在什么地方呢？

　　吴敬琏：有两个不同的方面。一个方面是国有企业…国有企业的改革问题又有两个方面，一个方面叫做布局调整，布局调整就是说国有经济要推出一些领域，有进有退。

　　另外一个方面是，因为最适合国有经济的在几次中共中央的会议上都讲了，是一些大企业，是一些重点的行业，那么这些大企业要改革，要股份化改革。刚才说了要发挥企业的活力，一个方面是国企，我认为它见效更快，在这几年反衰退这个工作中起了更大作用的，就是民营企业。

　　因为民营企业一般小，所以它掉头很快，而且它也没有国有企业所形成起来的体制的惰性，所以它改起来比较容易。在这方面，它的空间就很大。有人说，那不行，他们文化水平不高，没有国际经验，浙江特别是这样。可是今年你知道吗？我们全国的进出口顺差一到八月，全国的进出口顺差70％是浙江一个省创造的。很短的历史，99年允许私商做出口，到现在就发展到这种程度。所以我98年去浙江做了考察以后，就形成了我非常坚定的信念，这是中国经济的最大的亮点。如果我们能够把这个亮点，在全国范围内开启出来，这个中国经济是无可显亮的，所以外部的冲击不会使得中国经济跟别的国家一样走下坡路。（凤凰网 2001-11-26）